П: Често во минатото наведувавте дека САД ги сметате за најслободното општество во светот во смисол, на пример, дека правото на слобода на говор (како резултат на претходни напори) денес е повеќе чувано во САД отколку во која било друга земја на светот. Марксистите таквите слободи ги отфрлуваа како формални слободи, следејќи го Маркс за кого „правото на еднаквост е сe уште буржoaско право“ во смисол дека тоа претставува нееднаквост. Од друга страна, некои анархисти на сличен начин ги отфрлаа таквите слободи со образложение дека произлегуваат од институциите на моќта. Имајќи ја предвид денешната апсолутна контрола на масовните медиуми од страна на економската и политичката елита, која вие точно ја опишавте во “Manufacturing Consent”, какво значење можеме да му припишеме на правото на солобода на говор во САД и делумно на слободата на печатот, кога, во исто време, на секој глас кој застапува дисидентско мислење успешно му е скратен пристапот до масовните медиуми или пак е замолчен и маргинализиран? Што мислите вие за ставот дека слободата на печатот е всушност фасада која, иако можеби безначајна за мнозинството луѓе, е многу важна за елитата во произведувањето согласност и воопшто во прикривањето на нивната вистинска улога во повторното создавање на идеологијата на експлоатативно и хиерархиско општество?

О: За да биде јасно, треба да ја разликуваме слободата на говорот од слободата на печатот. Според тоа, дури и кога слободата на печатот би била фасада, слободата на говорот би била вредна за одбрана и ширење. Јас сметам дека е факт, и тоа битен, дека САД напоредно постигнаа високи стандарди во заштитата на слободата на говорот. Што се однесува до слободата на печатот, иако не постои сомнение дека големата концентрација на политичко-економска моќ има големо влијание на масовните медиуми, јас тоа не би го нарекол „апсолутна контрола“. Дури и во тоталитарната држава, воената диктатура и робовладетелското општество, контролата никогаш не е апсолутна. Во општества како нашето, слободата на печатот е далеку од фасада. Постојат многу можности да се врши притисок на медиумите а со нив и многу остварувања. Масовните медиуми не се единствениот избор, избори има многу а некои од нив се многу делотворно искористувани.
Еден неодамнешен и поучен пример е Мултилатералниот договор за инвестиции (Multilateral Agreement on Investments). За MAI се преговараше пред скоро три години во OECD (Организација за економска соработка и развој), успешно во тајност благодарејќи на соучешништвото на најважните медиуми, кои сигурно знаеа за тие планови и исто така го разбираа нивното значење. Основните факти точно се издвоени во Бизнис Вик рано оваа година: „Експлозивен трговски договор за кој ништо не сте чуле“. Навистина беше „експлозивен“, а народот навистина „никогаш не беше слушнал за него“. Активистите и грасрут организациите конечно беа во можност да ги изнесат информациите на видело, да ги шират и да организираат опозиција. Сето резултираше со тоа да важните центри на моќ, државни и приватни, бидат присилени, на свое големо жалење, да го стават проектот на страна. Беа победени од „хордата будни луѓе“. Со тие зборови жалниот резултат беше поднесен на меѓународниот финансиски печат. Исто така ја цитираа загриженоста на „искусните трговски дипломати“ дека со „растечата побарувачка на сe поголема отвореност и одговорност“ постанува „сe потешко за договарачите да склопуват договори зад затворени врати и да ги носат на жигосување на собранијата“: сега се „под притисок да ги оправдуваат своите акции, објаснувајќи ги и бранејќи ги јавно“, задача од која инаку се грозат. Се разбира, тоа е „одбранбена победа“, и тоа само делумна: институциите на моќ ќе бараат други начини да ги остварат своите цели. Сеедно, тоа е многу важана победа. Корпоративниот свет тоа многу добро го разбира, а и народните сили би требале исто така да сфатат што постигнале, дури и со екстремно ограничени средства и координација. Тоа е само еден од многуте примери.
Важно е да се нагласи, како што вие нагласувате, улогата на едуцираната елита „во повторното создавање на идеологијата на експлоатативно и хиерархиско општество“. Го сфатиме ли тоа, можеме конструктивно да делуваме – можности за тоа постојат многу. Исто така сум збунет поради отпуштањето на „буржоаските права“ и правата кои „произлегуваат од институциите на моќ“. Правата кои се стекнати со народна борба неизбежно се вкопани во постоечкото општество – „буржоаското општество“, доколку сакате, со своите специфични институции на моќ. Но тие права не се безначајни. Освен тоа, не „произлегуваат“ од институциите на моќ. Колку било полни со мани, тие права се стекнати со борба ПРОТИВ тие институции. Делумните победи и здобиени права би требале да се ценат, а не потценуваат; и понатаму да се шират како дел од процесот на онеспособување на незаконитите институции. Да се вратиме на САД, каде што моќта на присила е ограничена, со споредбени стандарди, барем за оние со некаков удел во привилегијата – мнозинството популација во многу богато општество. Тоа не е најважната причина, мислам, затоа што контролата на мислење и ставовите се „избрусени“ во висока уметност. Формирањето на мислењето можеме да го следиме од почетокот на земјата, а тие попримија нов облик кога беа стекнати општествените и политички права – не одобрени. Тоа многу добро го сфатија „експертите за манипулација“. Еден од оснивачите на модерната индустрија за односи со јавноста, Едвард Бернајс, ги потсети своите сојузници дека со „универзалното право на глас и универзалното школување, дури и граѓанската класа страхува од обичните луѓе, бидејќи народот вети да постане крал“ – тенденција која индустријата настојуваше да ја преопбрати со нови методи за „да го обликува мислењето на народот“.
Приватната моќ може да присили и да контролира, но индиректно. Поттикната јавност може да предизвика значајни промени во делувањето на системот на моќ, а често и го прави тоа. Тоа ги вклучува и масовните медиуми. Узбуната во шеесетите, на пример, имаше значаен ефект врз начинот на нивната работа, а тие како резултат постанаа многу поотворени. Релативната слабост на вистинската присила отвора секакви можности, како што тоа го прават и богатството на општеството како и новата технологија. Уште еднаш, постојат големи настојувања од страна на институциите на моќ да ги ограничат тие можности, но тоа не е причина за очајување. Ниту како што подеднакво не беше во минатото.

П: Доколку прифатиме дека поседувањето на масовните медиуми, особено радиото и телевизијата, се од пресудна важност за слободата на информацијата и слободата на говорот воопшто и доколку, како што Историјата опширно покажува, ниту државната ниту капиталистичката сопственост не можат да ја осигураат таа слобода, кои се алтернативите? Која би можела да биде улогата на медиумите во вашата визија за општество, како што тоа го начнавте во вашата последна книга, “Power and Prospects”?

О: Алтернатива на државната и приватната моќ е демократија. Демократија која навистина функционира претставува релативна еднаквост. Тоа е факт кој датира уште од Аристотел. Тоа исто така бара распуштање на концентрираната моќ, државна или приватна. Како и другите институции, медиумите би требале да бидат под контрола на работната сила и заедницата во која делуваат. Би требале да бидат онолку разновидни колку што се и интересите и потребите на општата популација, и исто така би требале да ги шират и продлабочуваат тие интереси и потреби: да предизвикуваат и истражуваат, за да би го понудиле и поттикнале народното учество. Што се однесува до деталните планови за „општеството од нашата визија“, јас отсекогаш сум бил прилично скептичен, а и ќе останам. Ние имаме ограничено разбирање на човековите односи и човековите потенцијали. За себе и за другите можеме да научиме преку снаодливо истражување и експериментирање, кои би требало да ги поттикнуваме. Некои од тие експерименти навистина ми се чинат инспиративни. На пример, пред неколку години имав прилика да гледам телевизија која беше организирана од страна на една заедница и која се емитуваше на јавните плоштади во многу сиромашните подрачја на работничката класа во Рио де Жанеиро. Програмата беше напишана, режирана и одглумена од локалното население, а и публиката учествуваше на интересен нашин. Успесите, кои мене ми се чинеа многу вистинити, беа постигнати после низа неуспеси, нешто што воопшто не би требало да изненадува. Истото можеме да го очекуваме и од нашите примери. Всушност, би требале да се радуваме на тоа, бидејќи тоа е единствениот начин да добиеме увид во нашата внатрешна природа и можностите за значајно ослободување.

П: Како го гледате преминот во општество каде што медиумите се демократски контролирани? Прашањето има посебно тематско значење денес со оглед на очигледниот фактот дека малите колективи, иако извршуваат восхитувачка работа во создавањето на алтернативни информациски мрежи, се безнадежно и неизбежно нееднакви во возвраќањето на ударите на големите трговски организации кои ги контролираат денешните медиуми. Дали да продолжиме да ги поддржуваме таквите настојувања или можеби да ги насочиме нашите настојувања кон употполнувањето на таквите обиди во борбата за создавање ново општествено и политичко движење кое ќе се бори за алтернативни системи на општествена организација, над тоталитарната контрола на економијата и медиумите, и исто така над нивните олигархиски контроли во пазарната економија?

О: Ми се чини дека можностите кои вие ги опишувате се вредни следење, и не би требало да ги сметаме за алтернативни. Би требало да ги поддржуваме малите колективи, да им помогнеме да растат и цветаат и да обликуваат широки врски со другите, за на крај да би ги замениле институциите наменети за „контрола на јавното мислење“. Во исто време, би требале да учествуваме во народните движења кои сакаат да создадат облици на општествена организација кои се послободни и поправедни. Се разбира, поединците ќе имаат сопствени приоритети. Времето не е бесконечно. Можностите и интересите се различни, на среќа на сите нас. Но тоа не се противречни цели; повеќе се обострано поддржени настојувања кои би требале да се продолжат.

П: Се чини дека зборот „култура“ во вашите текстови и предавања има прилично „пошироко“ значење отколку во меинстрим употребата, бидејќи ја нагласувате нејзината политичка, општествена и интелектуална димензија. Можете ли тоа малку да го разработите?

О: Не сум свесен за користење на зборот „култура“ во некоја одредена смисла, но дефинитивно би ја нагласил политичката, општествената и интелектуална димензија.

П: Која е според вашето мислење врската меѓу класата и културата? Може ли елитата да ја наметне својата култура на остатокот од светот?

О: Продолжувајќи го користењето на зборот „култура“ во поширока смисла, мислам дека би било залажување да се каже дека елитата сака да ја наметне сопствената култура на остатокот од општеството. Политичката култура на елитата е активна и учествува. Тие сакаат поголемото мнозинство да биде пасивно, рамнодушно, маргинализирано и послушно, насочено кон неважните проблеми. Општествената и интелектуалната култура на елитата е да се биде богат и наградуван. Големо мнозинство од луѓето своите животи би требале да ги сметаат за практично бескорисни. Тие би требале да бидат научени да ја сфаќаат својата потреба за конзумација на добра наместо потребата за квалитет на животот и работата. Во дваесетите бизнис водачите си објаснија (меѓусебно) дека мораат да делуваат да ги „уништат навиките на тоа време“, слично како што и стори законот за приватна сопственост во Англија неколку века порано. Тоа беше особено главната цел на рекламната индустрија, но и на научната индустрија. И тоа е разбирливо. Како поинаку можат да ја победат заканата од демократија и слобода доколку уделот на директна присила се намалува.

П: Сродно прашање се однесува на расипувањето на културата како резултат на комерцијализацијата во пазарната економија. Денис Потер, покојниот британски ТВ драматичар, велеше дека тој никогаш не бил во можност да допре до јавноста доколку прилика не му пружила ТВ станицата чиј сопственик е државата (BBC) која ги поддржувала истражувачките работи – нешто што приватните станици, ретко, ако и воопшто, се обидувале да го сторат. Тривијализирањето и понижувањето на светската култура, како резултат на сегашните монополи на продукциските и дистрибутивните мрежи од страна на северноамериканските приватни конгломерати, би можеле да се сметаат како јасна одбрана на овој став. Што мислите вие, какви се шансите за создавање алтернативна култура во капиталистичкото општество?

О: Се сомневам дека капиталистичките конгломерати се поинакви од другите. На пример, кажано ми е дека бразилските ТВ сапунски серии, кои доминираат со добар дел од латино-американскиот пазар, се можеби дури и поапсурдни од американските. Што се однесува до алтернативите во капиталистичкото општество, можностите зависат од вообичаените фактори: како луѓето ги искористуваат достапните прилики, кои се многу – вклучувајќи ја можноста да се онеспособат присилните институции на постоечките капиталистички општества.

П: Прашањето кое следи е, претпоставувајќи дека создавањето на алтернативна култура е можно, како вие го гледате начинот за нејзино создавање. Во минатото идеалистите веруваа дека дури и без промена во постоечкиот индустриски поредок можна е промена во културата; тоа верување и денес многу луѓе во еколошкото движење го сметаат за исправно. Алтернативниот поглед е дека новата култура може да биде само дел од интерактивниот процес на обиди да се создадат алтернативни институции во сегашното општество, кои вистински ќе бидат поврзани со алтернативни вредности. Какво е вашето мислење околу тоа?

О: Јас лично не ја сметам надежта за културна промена во постоечкиот институциски поредок за „идеалистична“. Тоа се случувало низ историјата, вклучително и во нашите животни текови, понекогаш со голема корист. Таквите промени често ги обликуваа дел од свесните обиди да се заменат и поткопаат постоечките поредоци. Бакуњин имаше право кога повикуваше на создавање елементи на идното општество во ова сегашното. Вредностите и институциите се менуваат на комплициран и замрсен начин. Не постојат едноставни формули, барем јас не знам за нив. Да бидам попрецизен, постојат едноставни формули, но тоа се типични и веројатно вистински формули за втемелување на нови облици на присила и доминација.

П: Неодамнешната појава која произлегува од верските движења во САД е зголемување на бројот на христијанските ТВ мрежи итн. на Запад, додека во државите како Грција постои слично зголемување на религиското лудило кое го промовираат медиумите, особено државните ТВ станици. Зошто таа појава се појавува сега? Дали е тоа поради колапсот на државниот социјализам кој создаде идеолошка празнина која религиозните движења сакаат што побрзо да ја пополнат, или сметате дека таа појава претставува свесен обид на САД (и другите елити) да го контролираат населението со оглед на експлозијата на нееднаквост која ја подразбира интернационализацијата на пазарната економија?

О: Левичарите колапсот на „државниот социјализам“ требаше да го прифатат како важна победа која ги брише границите на вистинскиот социјализам. Не вреди да се троши толку време во расправање за традиционалната терминологија, а можеби тоа беше толку расипано што требаше да се напушти. Но доколку терминот „социјализам“ нешто и значеше, барем ја подразбираше контролата на производството од страна на произведувачите и елиминирање на наемната работа. Не постоеше ниту трага од тоа во таканареченото општество на „државен социјализам“, да не ги споменувам другите основни слободи кои се задобиени на друго место. Не мислам дека растот на религиозниот фанатизам може да се опише како последица на колапсот на „државниот социјализам“. Самото време тоа го покажува. Во САД верскиот екстремизам секогаш претставувал моќна сила, а немаше приметни промени како настаните во Советскиот Сојуз, Кина, или, воопшто, на меѓународното поприште. Корените на верскиот екстремизам лежат на друго место, а тука државата игра мала улога. Светот на бизнисот секогаш бил амбивалентен. Некогаш спонзорираше фундаменталистички стремежи како дел од обидот за маргинализација и одвраќање на јавноста. Но и светот на бизнисот се плаши од тие стремежи. И исто така бара моќна држава која делува. Тој не ја скриваше загриженоста кога ултра-десничарскиот бран сакаше да доминира со Конгресот 1994, со идеите за „револуција“ која би ја нападнала „големата влада“ и би ги втемелила фундаменталистичките вредности. Набрзо ги уверија новајлиите дека нивните изборни победи нема да им овозможат представување на нова значајна политичка промена, и наскоро се повлекоа, со одреден страв, научувајќи ги животните факти.
Во Латинска Америка растот на верските движења е поврзан со успехот на Вашингтоновата убиствена војна против Црквата на Латинска Америка, откако што остро се ослободи од неговата угнетувачка историја и го презема „овластениот избор за сиромашни“ во 1960-тите. Конференцијата која ја организираа језуитите на Централна Америка пред неколку години, заклучи, многу веродостојно, дека долготрајниот ефект на „културата на терор“ беше „да се намалат очекувањата на мнозинството во однос на алтернативите кои се различни од алтернативните моќници“. Насилното уништување на надежта може да доведе до раст на неразумни култови. Во Латинска Америка и нив ги спонзорираа со висок капитал и манипулација од страна на северноамериканските фундаменталистички групи. Во исламскиот свет на Индија, растот на фундаментализмот на рушевините на вековниот национализам е донекаде сличен.
Во сето има вродени извори,. Битната разлика е меѓу потеклото и напредокот, и голем број историски специфичности. Мислам дека би требало да бидеме внимателни во далекусежните генерализации.

П: На крај, како вие ја гледате сегашната хомогенизација на културата, каде што градовите постануваат се послични, луѓето слушаат иста музика, ги гледаат истите ТВ сапунски серии, купуваат иститите марки на конзумерски производи, итн.? Дали сметате дека тој феномен е поврзан со ослободувањето и дерегулацијата на пазарот и неговиот нуспроизвод, глобализацијата, и, доколку е така, дали хомогенизацијата е реверзибилна внатре поредокот на пазарната економија?

О: Одредени видови „глобализација“ кои се втемелени сигурно се најголемиот фактор во многу очигледната хомогенизација на културата. Меѓутоа, противсилите се исто така прилично видливи. Во Европа, на пример, настапи значаен раст на регионалните култури и притисоци за премин во „Европскиот регион“, што веројатно е делумно реакција на централните сили на Европската Унија и „демократскиот дефицит“ кој ги следи. Верскиот фундаментализам е исто така делумно реакција на хомогенизацијата на културата и централизацијата на моќта, а постојат и други очитувања – некои по мои мислење здрави, други понекогаш грди.
Одреден облик на управуваните пазари кои преовладува во мнозинството од нив е карактеризиран со нестабилна структура. Неговите сопствени ентузијасти се загрижени околу можноста за негово рушење. Големото зголемување на моќта на финансискиот капитал се сметаше за „криза“ изминатите месеци бидејќи сега се заканува на интересите на богатите и моќните, не само на вообичаените жртви. Како што проблемите се враќаат на изворот, идеолошките измислици од изминатите неколку години се преиспитуваат на високи места. Ефектите не се ниту стабилни ниту попостојани од самите институциски структури. Предвидувањето на човековите односи е едвај импресивно; во стварноста, често е смешно. Тоа е делумно затоа што човечките односи се бедно разбрани. Делумно е така и затоа што еден важен факт бега од кралството на предвидувањето: човековата волја. Тврдењата за „неизбежноста“ или за „неменливоста“ или за „историските закони“ би требале да ги гледаме со одредени сомнежи, благо речено. Разбирливо е дека концентрацијата на моќ сака да ги зголеми чувствата на беспомошност и покорување и покрај историските сили кои се над нашата контрола. Човекот може да избере дали ќе подлегне на тие притисоци, но тоа е избор, а секако не присила.